Экс-вице-премьер России Альфред КОХ: «Какие эмоции Путин у меня вызывает? Отвращение. Он физически мне противен, просто в монстра какого-то превратился»

Бывший вице-пре­­мь­ер России Альф­ред Кох из числа тех, кто не только суть се­год­няшних российских и околороссийских мировых политических процессов понимают, но и могут так эту суть изложить, что самые известные острословы и са­­мые талантливые писатели обзавидуются, — хлестко, емко, подчас едко и даже злобно, но всегда грамотно. Одним словом, смачно.
Именно этот дар — не просто красиво, а удивительно четко, афо­ристично выражаться, с первого раза вещи своими именами называть и в десятку попадать — сделал из толкового экономиста, ус­пешного бизнесмена, перспективного ученого и политика еще и известного публициста, звезду соцсетей и лидера общественного мнения. Как opinion-maker Альфред Рейнгольдович чрезвычайно популярен, потому что в каждой букве, да что там — в каждом своем знаке препинания невероятно харизматичен, и даже его идейные противники (или безыдейные интернетные тролли) не могут не отмечать: «Вкусно пишет «гауляйтер»! Будто три литинститута окон­чил, гад...». «Самый часто встречающися текст в перепостах моих статусов: «Тот редкий случай, когда я полностью с Кохом согласен», — констатирует Альфред Рейнгольдович.

Удивительную от­крытую переписку Коха с Виктором Шен­деровичем, в которой знаменитый сатирик доказывал не менее знаменитому политику, что корень всех бед современной России — в развале «НТВ», того самого островка свободы слова, где до 2001 года «уникальный журналистский коллектив» работал, уже можно классикой эпистолярного жанра считать, и просто ради удовольствия читать, будто исключительного качества литературное произведение — «Повесть о том, как поссорился Виктор Анатольевич с Альфредом Рейнгольдовичем». Против Шендеровича, эрудита и мастера слова, в перепалке мало кто выстоит, а Кох сумел — не уступив оппоненту, как говорится, ни пяди земли.

Да, Альфреда Рейнгольдовича до сих пор нахрапистым киллером «НТВ» называют, да, ему баснословные богатства приписывают, нажитые якобы еще на должности главы Госкомимущества России — очень опасной для здоровья, между прочим, на которой так много знать полагается, что некоторые, кто послабее, не выдерживают — из окон периодически прыгают. Да, в начале 2000-х он свое место в путинской команде найти пытался, но, как вполне резонно Кох замечает, Путин Путину рознь — между тогдашним и нынешним президентом России такая пропасть пролегла, что даже не верится, что человек-то один и тот же. Да и команда немного другой была — по крайней мере, оппозиционеров прямо у стен Кремля тогда не отстреливали...

Сейчас такого критика действий российского президента и всея российской имперской политики, как Альфред Рейнгольдович, еще поискать, то есть поискать-то можно, но вряд ли найдете: по «духовным скрепам» и прочему маразму когда вычурным и цензурным словом Кох лупит, а когда и общепонятным нецензурным, да так, что если бы за всей этой сплошной российской бедой люди думающие и совесть имеющие стояли, они бы уже давно на галстуках перевешались. Впрочем, противник крепче — до него пока не долетает, причем не потому, что Альфред Рейнгольдович из Германии «стреляет», а в силу других, более простых и очевидных причин.

Как бы там ни бы­ло, читательская ауди­тория Коха растет, и каждый его аккаунт в Facebook — это хорошее, крепенькое такое СМИ: на одну страницу 115 тысяч человек подписано, на вторую — более 120 тысяч. Мало какая газета сейчас таким тиражом выходит, но и мало в какой российской газете прочтешь, что «хохлы уходят, а нас в Европу не берут. Нас подарили китайцам — нашу Татарию-Московию Европой не считают. Мы дикая азиатская деспотия, упивающаяся собственной выдуманной исключительностью».

Ну, или совершенно потрясающий анекдот, иллюстрирующий политический подход Путина и его поведение во время встреч с мировыми лидерами. «В одной семье родился мальчик с непропорционально огромной головой и маленьким, тщедушным тельцем. Глядя на него, мать всякий раз плакала: «Как трудно тебе будет в жизни, сынок!», но, вопреки ее ожиданиям, когда мальчик вырос, у него начали вполне приличные деньги водиться. Мать однажды сына спросила: «Как ты их зарабатываешь?» — и он рассказал, что такой бизнес придумал: «Подходишь к, допустим, маленькому ресторанчику или магазинчику, засовываешь голову в дверь и говоришь: «А ну, давайте быстрее бабки, а то я сейчас весь вылезу!». Люди пугаются и отдают...».

Конечно, чтобы тем 80 с лишним процентам населения Российской Федерации, которые либо за Путина, либо к таковым с перепугу примкнули, открыть глаза, Альфреда Рейнгольдовича и подобных ему одиночек, которые на стороне здравого смысла сражаться пытаются, недостаточно, но без таких, как мой собеседник, совсем зеленая тоска и непролазная безнадега была бы.

Кстати, вот вам от тоски средство хорошее — тоже из-под пера Коха, и если накрыло так, что совсем уж невмоготу, ищите в сети совершенно потрясающую рецензию на два концерта «Роллинг Стоунз», в которой Альфред Рейнгольдович излагает свое видение того, как устроен мир, обитатели которого делятся на «серьезных мужиков» и «мудаков», и советует, как прожить жизнь так, чтобы не было мучительно больно ни в процессе, ни в итоге.

«Смотрите, дети: вот перед вами настоящий мудак, — умиляется Кох, глядя на «вечного губошлепа» Мика Джаггера. — Он никогда не занимался «делом», а всегда дурачился и делал только то, что ему нравилось и хотелось. Если нравилось лениться — он ленился, если хотелось петь — он пел, а если денег хотелось — выпускал диск или давал концерты. Он никогда не работал для счастья других, ну, то есть утро его с мысли: «А вот сейчас я буду работать для счастья народа и процветания моей страны» не начиналось. Он думал только о себе, о самовыражении, о музыке, о своих друзьях и близких, но, Боже, сколько счастья он дал всем другим, абсолютно с ним не знакомым, в разных частях Земли! Он дал им частичку своей энергии, своего драйва, оптимизма и расхристанности.

...Слава мудакам! На них держится мир! Серьезные мужики сдохнут, проклинаемые людьми, и их съедят черви, и ничего от их «дел» не останется, а бессмысленные, глупые, смешные мудаки будут жить вечно. И их будут вспоминать с радостью. И говорить с восхищением: «Какой был мудак! Всем мудакам мудак!».

Разве может быть что-то оптимистичнее?

«В Казахстане, в ссылке, одноклассники моему отцу говорили: «Мы думали, у вас рога...»

— Что самое интересное, Альфред Рейнгольдович, встречаемся мы с вами не в России и не в Германии, где вы сейчас живете, а в Украине — во Львове: знамение времени какое-то... Знаю, что родились вы в казахском Зыряновске, отец — сосланный немец из Краснодарского края, а о трагедии советских немцев он когда-нибудь вам рассказывал?

— Ну, разумеется. Он, его отец, сестра, брат, как все советские граждане, жили, в колхозе работали, а до того это немецкая колония была. До 1917 года там все было как надо — и кирха с органом и пастором, и своя школа, немецкоязычная, а еще мощеные улицы, элект­рическое освещение, кирпичный завод, мель­ница, виноградники: словом, все, как в нормальной немецкой деревне, а затем революция пришла, и она, как говорится, всех без разбору косила... Потом колхоз имени Розы Люксембург появился (улыбается), а после 22 июня 1941-го всех их в теплушки погрузили и в Казахстан отправили.

— Без предупреждения

---

---

— 24 часа дали. «Взять с собой можно только то, что в руках унесете», — велели, в результате чего всю скотину зарезали, всю ночь сало топили, кур всех варили... В пути все съели, пока доехали, половина померла, а добирались долго — месяца три, наверное, померзли. Оставшихся поздней осенью в тайге выгрузили — в восточном Казахстане, в деревне, где пять домов, и вот они там по этим домам ходили, переночевать просились. Моих какая-то сердобольная тетенька пустила — это же надо понимать, что страна воюет, люди уже похоронки начали получать...

— ...и немцы — враги...

— ...конечно. Когда более-менее мои по­обвыклись, работать в колхозе начали, взрослых всех в лагерь посадили — одни старики да дети остались, так называемая трудармия. Потом уже, в школе, одноклассники моему отцу говорили: «Мы думали, у вас рога...» — так вот и жили.

В 46-м году голод начался, еще дофига народа померло. Перед самой смертью Сталина мой отец из колхоза убежал — его посадить могли. Ему 17 лет было, а вы знаете, что тогда из колхозов нельзя было никуда — у людей паспортов не было, но потом Сталин умер, и глаза на это как-то закрыли: папа паспорт получил и автомехаником в Зыряновске стал работать.

— Обида на советскую власть у него была?

— У него — нет. Он слишком маленьким был, вырос и, так сказать, сформировался уже после смерти Сталина, а у сестры его, у брата, которые трудармию прошли, обида осталась — эти, конечно, никогда не забывали, кто они, откуда и чего лишились.

— На генетическом уровне это вот ощущение какой-то неполноценности у вас сохранилось: мол, вокруг русские все, советские, а я все-таки наполовину немец?

— Вы знаете, нет, у меня чувства неполноценности не было. Никогда эту немецкость свою я не выпячивал, но ощущение принадлежности к какому-то значительному народу, хотя бы частично, символично, наоборот, давало повод для гордости. Вы это понять должны — вот у евреев, выросших в Советском Союзе, чувство неполноценности оттого, что они евреи, есть?

— У многих да...

— Ну, у тех, которых я знаю, нет — они этим гордятся. Так и я...

— Присущие немцам пунктуальность, педантичность, четкость, системность у вас есть?

— Думаю, нет.

— То есть вы расхлябанный русский человек?

— Ну, в мелочах, но, мне кажется, по большому счету, положиться на меня можно, я достаточно последователен и надежен.

«Как об управленце, я о Собчаке невысокого мнения, но давайте о нем не будем, ладно? О мертвых либо хорошо, либо ничего»

— Вы Ленинградский финансово-экономический институт по специальности «Экономическая кибернетика» окончили...

— ...да...

— ...и еще в советское время кандидатскую диссертацию защитили, а тему ее помните?

— Конечно: «Методы комплексной оценки территориальных условий размещения промышленных объектов» (улыбается).

— Замечательно! Что же именно вы исследовали?

— Разработанная мною математическая модель позволяла в наибольшей степени найти соответствие меж­ду свободными земельными участками в городе и различными типами промышленных производств, которые на этих участках разместить можно.

— Науке себя посвятить вы хотели?

— Ну, собственно, я себя ей посвятил — аспирантуру окончил, преподавателем в институте работал.

— В каком?

— В политехническом, в Ленинграде — тогда еще город так назывался.

— Как вы в команде Собчака оказались?

— В общем-то, благодаря не Собчаку, а Чубайсу. Нас два товарища было — я и Михаил Маневич, меня в то время уже председателем Сестрорецкого (это пригород Ленинграда) рай­исполкома избрали. С Чубайсом я был знаком шапочно...

— Это, простите, конец 80-х?

— Уже 90-91-й, а Маневич Чубайса очень хорошо знал — Миша тогда в мэрии работал, и вот когда приватизация началась, комитет по управлению госимуществом создали, и Чубайс настоял на том, чтобы и меня, и Маневича Собчак в этот комитет ввел. Собчак тогда свое право председателя комитета назначить отстоял — им Беляев Сергей стал, а мы замами к нему пошли: Миша по методической работе, а я непосредственно по при­ватизации, и вот, собственно, мы вдвоем приватизацию проводили (Сергей в этом нам помогал). Потом сначала меня, затем Беляева Чубайс в Москву забрал, председателем Маневич стал, а потом Маневича застрели­ли — это моя первая потеря близкого товарища была.

— Первую встречу с Собчаком вы помните?

---

---

— А вы знаете, особых встреч-то как таковых у меня с ним и не было. Первую помню, почему нет? — он ко мне, на тот момент председателю райисполкома, в Сестрорецк приезжал (Собчака только-только мэром избрали).

— Что это за человек был?

— Ой, давайте о Собчаке не будем, ладно? — мне кажется, что о мертвых либо хорошо, либо ничего. Как об управленце, я о нем невысокого мнения, не думаю, что он какой-нибудь заметный след в Санкт-Петербурге оставил. Считаю, что пик его карьеры раньше был — когда депутатом Верховного Совета СССР он являлся, очень красивые и правильные речи произносил, а что касается конкретных его дел, то, собственно, за любого человека ученики говорят. Вся нынешняя правящая элита в России — это юристы, так сказать, нашим доктором права Собчаком выученные, поэтому я думаю, что в какой-то мере ответственность за тот правовой беспредел, который сегодня в России творится, на учителе этих людей лежит — там же ведь не только Путин, но и Медведев...

— ...а еще Греф...

— ...Козак...

— ...Кудрин...

— Нет, Кудрин у Собчака не учился, он вообще не юридический факультет оканчивал — экономический...

— Он, я имею в виду из той же команды...

— Ну, не-е-ет, Кудрин — это скорее чубайсовский человек, он у Собчака так же, как и мы с Мишей, появился: Чубайс надавил.

«Лично я к людям с кагэбэшным про­шлым очень осторожно всегда относился»

— Чем у Собчака Владимир Владимирович Путин занимался?

— Слушайте, ну я же не знаю — формально председателем комитета по внешним связям он был, но, как я понимаю, на самом деле правой рукой и партнером являлся.

— Первую встречу с Путиным вы помните?

— Да.

— При каких обстоятельствах она про­изошла?

— Какой-то рабочей она была — в мэрии.

— И первое впечатление?

— Очень обаятельный милый парень.

— Какой же он вообще — в неформальном общении, не на телеэкране?

— Вы знаете, я с ним очень давно последний раз общался, и то, каким он был, очень сильно отличается от того, какой сейчас. Тогда достаточно комфортный был, свойский, поддерживал нас, говорил, что реформы — это очень важно, приватизация — прекрасное дело, он готов нам во всем помогать. Ни с какими специальными, так сказать, проектами никогда к нам не обращался, хотя другие замы Собчака всегда приходили. Какие-то незначительные просьбы были — какого-то человека принять, объяснить ему, как приватизацию осущест­в­лять, но помогать кому-либо Путин не просил. Все очень-очень мило было, мы с ним на ты были, здоровались, и каких-либо негативных впечатлений от общения с ним у меня не осталось.

— Покойный Борис Абрамович Березовский (сказал «покойный» — и подумал: а может, и нет — кто знает?) мне говорил, что к Путину симпатией и уважением проникся после того, как об одном очень важном одолжении его попросил и тот все уладил, денег не взяв, хотя взять было положено. У вас тоже такие ситуации случались, когда Путин какие-то вопросы совершенно бесплатно решал?

— Лично я никогда к нему с просьбами не обращался.

— Когда сегодня по телевизору его видите, какие у вас эмоции возникают?

— (После долгой паузы). Отвращение — он физически мне противен, просто в монстра какого-то превратился. Эти натужные попытки остроумным казаться, этот ботокс на лице... Ужасно.

— А задатки такие тогда были — что в монстра превратиться он может или ничто беды не предвещало?

— Ну, лично я к людям с кагэбэшным про­шлым очень осторожно всегда относился, и хотя заведомо отрицательных эмоций у меня никогда не было, я и в голове не держал, чтобы с этим человеком сильно задружиться, в какие-то альянсы войти или еще что-нибудь.

— А одной командой вы себя с ним ощущали?

— Нет. Никогда.

«Надежда была, что Путин новым Пиночетом станет, но масштаб личности совершенно не тот оказался — он банальным банановым диктатором стал, только в стране без бананов, с елками и снегами»

— Смотрите, сколько выходцев из Санкт-Петербурга сегодня Россией руководят — на ваш взгляд, питерская, или ленинградская, если уж на то по­шло, политическая мафия, семья сущест­­вует, эти люди скованы одной цепью?

— Трудно ответить. Можно сказать, что сейчас существует, наверное, — в какой-то степени, ведь и Чубайс, и Кудрин все-таки членами путинской команды теперь являются. Раньше это можно было по-разному интерпретировать, но сегодня это так, а степень вовлеченности в команду может быть разная. У Чубайса она не такая, как у Сечина, например, но так или иначе все они в этой команде членства ищут. Я в этом отношении белая ворона: я членом команды не стал. Многие считают, что хотел, но не стал...

— ...многие считают, что стали...

— ...да (смеется), но то, где я сейчас оказался, — доказательство того, что таки не стал...

— ...и то, где они сейчас оказались, в общем-то, тоже...

---

---

— Да, а что касается того, хотел я или не хотел... Вы знаете, если говорить честно, Путин все-таки некую эволюцию прошел. В начале президентства, в первые полтора-два-три года и сегодня — это два разных Путина, поэтому уверять, что я совсем не хотел членом его команды стать, было бы неправильно. Сначала, конечно, хотелось: более того — я себя членом этой команды ощущал, а потом, по мере того, как режим эволюционировал... Сперва это арест Ходорковского был...

— ...точка отсчета...

— ...потом — наступление на гражданские права, хотя... Безусловно, арест Ходорковского — знаковое событие, но содержательно это был арест бизнесмена. Сейчас, задним числом, мы видим, что это было на самом деле, что это переломный момент, но тогда я это как досадное решение воспринимал, как ошибку, мы публично против этого выступали (в рамках избирательной кампании в Госдуму 2003 года, если помните), но точкой невозврата это не было. Точкой невозврата, конечно же, второй приход Путина во власть стал — в 2012 году: если бы он спокойно в 2008-м или, побыв там один срок премьером, в 2012-м ушел, думаю, сейчас очень хорошо и тепло воспринимался бы, причем всеми слоями российского общества, и даже несмотря на арест Ходорковского. Мне кажется, качественный переход именно в этот период произошел.

— Почему же, на ваш взгляд, Путин не ушел, остановиться не смог? Лично для него все ведь нормально было бы...

— По большому счету, да, но тут есть детали. Видимо, он слишком хорошо свои грехи знал и понимал, что в покое его не оставят — те, кому он много зла причинил, и что единственной его защитой должность президента является, ну и потом, власть затягивает. Ему же к 2012 году объяснить успели, что он Богом послан, что у него миссия, что он единственный спаситель России и без него все развалится.

— А так и объясняли?

— Уверен, что да, — более того, не сомневаюсь, что так он теперь и думает.

— Поверил?

— Конечно — мне кажется, он убежден, что, так сказать, от остальных людей отличается.

— Я почему-то думаю, что, зная Путина и определенное время с ним общаясь, вы сегодня пытаетесь если не в душу к нему заглянуть, то попробовать хотя-бы понять его поступки. Они, кстати, прогнозируемы или же он действует иногда абсолютно спонтанно и для абсолютного большинства соратников не­ло­гич­но?

— Вы знаете, это глубокое заблуждение — что я как-то хорошо и много с ним дружил, это не так. Мы сослуживцами были, мило друг другу улыбались, я один-два раза в жизни с ним за столом сидел и пиво пил — не более, поэтому говорить о том, что долго его знал, а теперь код его души расшифровать пытаюсь, не совсем правильно. Все настолько банально... Он эволюцию диктатора проходит, которую до него сотни или тысячи людей проходили...

— ...ничего нового...

— ...и в душу ему залезать нечего: что с ним случилось, и так ясно. Надежда была, что новым Пиночетом он станет, но масштаб личности совершенно не тот оказался — он банальным банановым диктатором стал, только в стране без бананов, с елками и снегами.

«Если у государства имущество, отдельное от имущества других людей, имеется, у него и интересы появляются, от интересов нации отдельные»

— В 90-е целый год вы председателем Госкомимущества России были...

— Ну, де-факто я несколько лет там работал, потому что долго и. о. был, затем председателем, потом одновременно пред­седателем и вице-премьером — вся эта история года три длилась.

— В ваших руках таким образом все имущество необъятной матушки-России было сосредоточено, а вы представляли, что в руках держите?

— Ну, на каком уровне — ощущений или мозгового понимания?

— И того, и другого...

— На уровне осмысления — представлял, но владельцем всего этого имущества себя, конечно, не ощущал.

— Тем не менее Госкомимущество России — это же ого-го!

— И?

— Что, руководя этим, вы чувствовали?

— Ничего — столько работы было, что времени отрефлексировать все это не хватало.

— Вы сторонником масштабной приватизации гос­имущества были и считали, что собственности у государства вообще не должно быть...

---

---

— Я и сейчас так считаю.

— На чем же позиция ваша основывается?

— А от обратного, и сегодняшнее состояние России, когда она опять пытается тота­ль­но имущество контролировать, тупиковость этой экономической концепции доказывает.

— То есть все продать следует?

— Все.

— И государству ничего не оставить?

— Ну, простая и понятная цепь логических рассуждений есть. Имущество всегда интересы порождает, правильно? (Улы­­бается). Если у государства имущество, отдельное от имущества других людей, имеется, у него и интересы появляются, от интересов нации отдельные, а у государства таких интересов быть не должно.

— Чем же ему тог­да заниматься?

— Регулированием, потому что я уверен, что, например, Сечин руководителем компании, которая принадлежит не ему, себя не ощущает, и Миллер тоже. Он, так сказать, никогда даже вопросом не задавался о том, что некие хо­зяева есть, которые за то качество управления, которое он демонст­рирует, могут с него спросить. Если с этой стороны посмотреть, то, конечно же, тотальная государственная собственность — безус­лов­ный вред. Я не исключаю, что, наверное, какие-то отрасли существуют, в которых присутствие государства неизбежно...

— ...ну, стра­тегические какие-то...

— Между прочим, это вот слово, «стратегические», ничего не объясняет. Что стра­тегическим является? «Боинг» — стратегическая корпорация или не стратегическая?

— Стратегическая, разумеется...

— ...но она, тем не менее, полностью частная.

«Почему корпорация «Мессершмитт-Бельков-Блом», в Германии боевые ракеты производящая, частной является, а «Южмаш» таковой быть не может?»

— Хорошо, завод «Южмаш» в Днепропетровске, ныне Днепре, где ракеты производят, тоже, следуя вашей логике, в частные руки отдать надо?

— Безусловно.

— Да?

— А почему нет? Почему корпорация «Мессершмитт-Бельков-Блом», в Федеративной Республике Германия боевые ракеты производящая, частной является, а «Южмаш» таковой быть не может? Почему Илон Маск ракеты космические выпускает, а «Южмаш» не может? Вопрос ведь не в том, кто их производит, — если государственный заказ даете, вы вправе степень секретности определить, кому патенты или изобретения принадлежат, которые в результате финансирования этих работ появляются, кого допускаете, кому продавать разрешаете, а кому нет, и так далее, и если корпорация с вашими правилами не согласна, вы просто заказ другой отдаете.

— А если другой нет? «Южмаш»-то один...

— В случае, если только на украинском рынке вы остаетесь, но можете же Центру Хруничева заказать, «Энергомашу» какому-нибудь или тому же «Боингу», например.

— Да здравствует конкуренция!

— Конечно!

— На Западе — в Германии, в Соединенных Штатах — государство тоже все продало?

— Нет, безусловно.

— То есть что-то за собой оставило?

— Ну а что значит «продало»? Например, NASA — это государственная корпорация, которая как государственная корпорация создавалась, и долгое время она монополистом в области космических исследований являлась. Теперь эта монополия разрушена — частный сектор космических запусков появился, а у нас депутат Гудков через Думу закон о частной космонавтике пытался внести, так его зарубили.

— Закончилось это для депутата Гудкова печально...

— ...хотя я не понимаю, какой вред могла бы конкуренция в этой области нанести.

— В середине 90-х вы проведение приватизации курировали и так называемыми залоговыми аукционами руководили. Виктор Степанович Черномырдин покойный, с которым мы дружили и который восемь лет послом России в Украине был, рассказывал мне о залоговых аукционах и говорил, что с этого все и началось — олигархи оттуда пошли. Дес­кать, если бы не залоговые аукционы, ни Березовского не было бы, ни Ходорковского, причем объяснял он это своеобразно: «Ну кто они, эти олигархи, такие?! — да просто толковые ребята, которым чужие деньги подержать дали. Потом им сказали: «Отдайте!», а некоторые, свято уверовав, что все это теперь их навеки, стали вдруг упираться». Мне очень хотелось бы у вас как у отца залоговых аукционов спросить, что это такое вообще было, каков механизм был, как это происходило?

— (Вздыхает). Ой... По­слушайте, я уже столько времени про это рассказываю, что у меня уже мозоли на языке...

— ...а понять все равно не могут!

— Ну а че тут понимать-то? Все очень прос­то: правительство в деньгах остро нуждалось: колоссальный дефицит бюджета был, невыполненные социальные обязательства перед малоимущими слоями населения — прежде всего перед пенсионерами, бюджетниками...

— Цена на нефть какая была?

— Ниже, так сказать, нижнего...

— Ну сколько — семь или 10 долларов?

— По семь нефть не была: восемь, девять, 10, 11, 12 — колебалась.

— Кому сейчас рассказать, да?

— Я вам простой пример могу привести: в 95-м году, как раз когда залоговые аукционы проводились, доходная часть бюд­жета Российской Федерации 50 миллиардов долларов составляла, а сейчас, по-моему, 500, и это при том, что страна та же самая, 140 миллионов населения (смеется) — и ниче, не померли, как говорится... Понятно, что каждый миллион долларов в этих условиях по-другому ценился, и Олимпиад тогда не проводили, и мостов в никуда, на остров Русский, даже в голове никто не строил...

—...и на вооружение столь­ко не тратилось...

---

---

— ...разумеется. Помимо этого, страна воевала — в Чечне: это уже, так сказать, отдельная тема и отдельные претензии к Ельцину, а еще постоянная борьба с коммунистами была, которые на выборы 1995 года с четкой программой шли: большинство в Думе получить, потом президентский пост взять и с демократией, как с неприятным инцидентом, на этом покончить. Нельзя сказать, что олигархи пришли и заявили: «Нашему демократическому рыночному правительству и нашему демократическому рыночному президенту плечо подставить хотим, наши деньги возьмите» — такого не было. Олигархи — народ прагматичный, циничный: параллельно с Зюгановым переговоры вели...

«Олигархи пришли и сказали: «Хотите — мы вам поможем, но в залог акции дайте»

— Да вы что?!

— Да, и они этого не скрывали: тот же Гусинский мне говорил, что с Зюгановым встречался, и другие встречались — не очень афишировали, но, насколько я понимаю, и Ходорковский с ним разговаривал, и Потанин. Что-то они терли, как модно теперь говорить, мутили, а к нам пришли и сказали: «Хотите — мы вам поможем, но в залог акции дайте». Первоначально список нам принести хотели: кто сколько денег дает, кто какие акции в залог берет...

— ...то есть деньги у них уже были?

— Ну, какие-то были у всех — 100, 200, 300 миллионов.

— На чем же они их сделали?

— Ну, как «на чем»? На торговле, на банковских каких-то услугах — у Ходорковского банк был, у Потанина тоже... Сначала они компьютерами торговали, затем крупными партиями сырья торговать начали — кто нефтью, кто чем. Абрамович, например, крупным нефтетрейдером был.

— Но, простите, Абрамович тоже ведь не с улицы пришел: кто-то же разглядел, что парень нормальный...

— Ну да — Березовский.

— То есть нашел его он...

— ...да...

— ...и задачу поставил: «Будешь это и это делать» — правильно?

— Подождите, вы перепрыгиваете. Вы хотите, чтобы я о залоговых аукционах рассказал или о том, как эти люди предпринимателями стали?

— Этого позже коснемся — про залоговые аукционы пока поговорим...

— Во-о-от. Тогда мы сказали: «Нет, ребята, так не пойдет, давайте все-таки какие-то тендеры проводить — кто больше даст, и так далее». Когда коммунисты в Думе про это прознали, они даже и этому проекту ставить палки в колеса начали — они же понимали: худо-бедно, но какие-то деньги правительство получить может, дыры залатать, социальную напряженность снять, и не исключено, что убедительной победы на выборах-то и не получится. Кстати, так и случилось: коммунисты, конечно, голосов много набрали, но большинства не получили, что, в общем-то, законотворческий процесс спасло, потому что именно эта Дума потом вторую программу приватизации приняла, и коммунисты за нее проголосовали — уже после победы Ельцина в 96-м.

Словом, какая-то формула была найдена: в этом отношении и Чубайс большую работу проделал, и я, и Лившиц покойный — помните, был такой?

— Министр финансов и вице-премьер?

— Ну, тогда советником президента он был, а еще Руслан Орехов, руководитель правового уп­рав­ления Ельцина, этим за­нимался... Была формула та­кая придумана, что олигархи кредиты сей­час дают, но если эти кре­диты мы не вернем, продавать залоги они только после того могут, как президентские выборы пройдут. Расчет наш такой был: если Ельцин проиграет и Зюганов при­дет, то пускай они с ним раз­бираются...

— Вы, значит, к победе Ельцина привязать их хотели...

— Совершенно верно. Слава Богу, Ельцин победу одер­жал — я, кстати, жестким сторонником того являюсь, что победил он честно, никаких подтасовок не было...

— ...хотя Кор­­жаков мне сказал, что...

— (Перебивает). Никакого отношения к той избирательной кампании Коржаков не имел. Коржаков, Барсуков и Сосковец с идиотскими идеями государственного переворота носились, потом, когда стало ясно, что выигрывает Ельцин честно, они начали ему палки в колеса ставить, а затем, когда их пинком под зад выгнали, стали грязью его поливать...

— ...вредить и гадить...

— ...и небылицы всякие сочинять, поэтому что там Коржаков рассказывает — это отдельная история. Другое дело, что Ельцин с ним, на мой взгляд, несправедливо поступил: человек, который дважды тебя своим телом от пуль закрывал, такого отношения не достоин — в конце концов, можно было какой-то более мягкий способ отставки найти. Конечно, он зарвался, конечно, дров наломал — ну а чего от охранника вы хотели?

«То, как Ельцин с людьми расставался, у меня всегда удивление вызывало и вопросы — по поводу его моральных качеств»

— К тому же если президент все время пьет, кто-то же Россией управлять должен...

— Ну да, но можно было какую-то синекуру придумать, вызвать, сказать: «Саш, кончай уже, все границы ты перешел». Ну, то, как Ельцин с людьми расставался, у меня всегда удивление вызывало. Как он с Гайдаром расстался, с Черномырдиным, с тем же Чубайсом — я уж про себя не говорю. У меня вопросы возникали — по поводу его моральных качеств, ведь речь о людях, которые ничего плохого, как тот же Черномырдин, ему не сделали, а только от всяких дурацких вещей спасали...

— Коржаков мне признался, что на президентских выборах в 1996-м Зюганов как раз победил, и, кстати, это потом и Дмитрий Медведев, будучи президентом, озвучил...

— Да этот-то откуда знает? — Господи, он под стол пешком тогда ходил! Ну что языком он болтает, Боже мой?

— Тем не менее Коржаков меня огорошил: «Победил Зюганов»...

— ...а ему откуда известно?...

— ...«и Зюганову я сказал, — Коржаков продолжил, — мол, ты выбирай: или президентство, или жизнь. Он выбрал жизнь, и поступил, в общем-то, правильно»...

— Понятно, а когда это он успел такое Зюганову сказать, если тот после того «победил», как Коржаков отставным козы барабанщиком уже был?

— Думаю, между первым и вторым ту­ром выборов...

— Тогда, значит, Зюганов «победить» еще не успел?

— Ну, не успел, но люди-то проголосовали...

— Да не-е-ет, подождите! — версия Коржакова в банальной хронологии рассыпается. Коржаков между первым и вторым туром был отставлен...

— ...после знаменитой коробки из-под ксерокса...

---

---

— ...и как во втором туре голоса считали, вообще не знал. И повлиять на это не мог, и допущен к этой информации, безусловно, не был, поэтому кому он там чего предлагал... Ерунда это все...

— К залоговым аукционам возвращаясь: в то время они для России спасением были?

— В какой-то степени да.

— То есть денег взять больше негде было?

— Я человек крайне непафосный, я эти формулировки — «гибель России», «спасение России» — не очень понимаю: это, мне кажется, слишком литературно, чтобы действительность отражать, — из области индийских фильмов. Это была рациональная мера, которая к тому результату привела, ради которого мы работали.

«За Гусинским Лужков стоял, за Березовским — Юмашев. Путин — это в значительной степени тоже Юмашева проект»

— На ваших глазах, думаю, даже при вашем непосредственном участии, рождение этого нового класса — олигархов — происходило...

— ...да вранье это все!..

— Ну так разбейте эту теорию в пух и прах!

— Поверьте мне: воздуха, который на ее проговаривание тратится, теория эта не стоит.

— Ясно, а как такие люди, как Потанин, Абрамович, Дерипаска и прочие, появились?

— Слушайте, вот что такое олигархия? Это смычка власти и денег, так вот, деньги у этих людей были, а власти не было, и Путин это очень хорошо показал. В том смысле, в каком мы слово «олигарх» понимать привыкли, олигархами только двое являлись — Березовский и Гусинский, причем и сила, и власть их отнюдь не количеством денег определялись...

— ...а телеканалами...

— ...конечно. Березовский условно богатый человек был, потому что неформально (он никогда это не оформлял) партнером Абрамовича являлся, и пока Абрамович ему обязанным себя чувствовал, Березовского можно было богатым считать, но сила-то его не в количестве денег заключалась, которые Борис Абрамыч контролировал, а в той власти, которую он имел, первой кнопкой владея. То же самое и про Гусинского можно сказать: таким уж богатым он не был — крупным банком «Мост-Банк» никогда не являлся, а никаких других бизнесов у него не было...

— ...да еще и в кредитах был, да?

— Ну, не был его банк крупным, не то что очень ус­пешным. «Альфа-Банк» был крупнее всегда, а сила Гусинского его контролем над «НТВ» определялась.

— То есть эти двое поумнее ос­тальных оказались?

— Они самыми главными олигархами были, и когда Гусинский говорил: «Мне от приватизации ничего не досталось», я возмущался: «Але! А метровая частота в стране, где 140 миллионов жителей, бес­платно — это как?», и он сразу отступал, правда, с оговоркой: «Ну, это не вполне, я же в аукционах не участвовал...». Я: «Тем более! Как же ты можешь говорить, что от государства тебе ничего не досталось, если без всякого конкурса эту частоту получил? Пускай они плохие, поддельные или еще какие, эти аукционы, но даже в них ты не участвовал, ты бесплатно метровой частотой завладел, которая миллиарды долларов стоит».

— Конечно...

— И еще плачешься, что ничего тебе не досталось.

— Выходит, остальные ребята только деньги имели — власти у них не было?

— Безусловно. Все в фарватере этих двух красавцев шли, и когда они вместе были, очень серьезно властью манипулировали, а когда разделялись, у власти свобода маневра появлялась — можно было между ними лавировать, и я считаю, что появление этих вот двух красавцев, которые все информационное пространство страны монополизировали и, так сказать, репутации делали, — одна из главных ошибок Ельцина наряду с чеченской войной.

— Кто же за этими двумя красавцами стоял, ведь сами по себе возникнуть и действовать они не могли?

— За Гусинским Лужков стоял, за Березовским — Юмашев.

— Юмашев такой самостоятельной фигурой был?

---

---

— Очень влиятельным был и до самой смерти Ельцина им оставался. Путин — это в значительной степени тоже Юмашева проект, конечно.

— Талантливый журналист, который сначала в «Комсомольской правде» руб­рику «Алый парус» вел — мы это помним, затем отдел писем у Виталия Алек­сеевича Коротича в журнале «Огонек» воз­главлял, с Ельциным позднее три книги написал — он благодаря этому таким влиятельным стал или что-то еще бы­ло? Что его влияние предопределило?

— Ну, слушайте, в анатомию власти или историю появления того или иного персонажа я не сильно вникаю, но эмпирически было ясно, что да, Юмашев серьезнейшее влияние на процессы оказывает. Может, зарождающийся роман с Татьяной, дочерью Бориса Николаевича, частью той силы был, которая эту мощь обрести ему позволила, — Татьяна ведь на отца очень влияла.

«Ходорковский — тертый калач, зек настоящий: особо и не поймешь, что у него в душе творится»

— О Ходорковском спрошу: он действительно премьер-министром России стать собирался? Правда ли, что он, как мне многие говорили, голоса на ближайших выборах в Госдуму у совершенно разных партий покупал...

— Это вы выборы 2003 года имеете в виду? Знаете, я в то время руководителем избирательной кампании СПС был и могу сказать, что переговоры по финансированию, в том числе с «ЮКОСом», мы вели, и они средства нам выделяли, и на всех этапах наших переговоров ни разу такое условие не звучало (нам вообще никаких условий не ставили). Непосредственно с Ходорковским я на эту тему не разговаривал — с Василием Шахновским общался, который, собственно, у него политикой занимался, а с Ходорковским Боря Немцов контактировал, и ни Боря, ни Шахновский ни разу не сказали мне, что в случае победы Миша хочет, чтобы его кандидатуру на премьера мы поддержали. Может, с кем-то другим об этом говорил он — с коммунистами, с Явлинским, которого тоже финансировал, но с нами на эту тему переговоров не вел.

— Что же, на ваш взгляд, с Ходорковским случилось, почему именно его арестовали и посадили? По отношению к Путину он зарвался?

— Нет, просто влияние Сечина на Путина недооценил, и вот по отношению к Сечину, видимо, недостаточно уважительно себя вел.

— А влияние Сечина большим было?

— Ну, он уже тогда председателем совета директоров «Роснефти» был, и ему ее усиления очень хотелось. «Роснефть» на тот момент довольно маленькой компанией, с маленькими мощностями, была, одно месторождение, по-моему, имела, и все, поэтому, естественно, на «ЮКОС» как на лакомый кусок он смотрел и повод искал административный потенциал свой реализовать, чтобы его захватить.

— Почему, на ваш взгляд, Путин Ходорковского помиловал? Совершенно нелогичное вроде решение...

— Ну, слушайте, это же из области предположений. Не знаю почему... Насколько я по тому информационному сопровождению могу судить, которое в момент его освобождения было, это была попытка Путина хорошую репутацию перед Олимпиадой заиметь — он все-таки надеялся, что западные лидеры на нее приедут. К тому же на него сильное давление Меркель оказывала, да и вообще весь немецкий истеблишмент, а вот почему они это делали, я не знаю. Можно предположить, что израильские власти по старой памяти немцев попросили на Путина надавить, и немцы по понятным причинам...

— ...(вместе) отказать не смогли...

— Да (смеется), а израильтяне понимали: если кто и имеет на Путина влияние, то это немцы.

— Как все просто!

— Ну, это только мое предположение, ни на чем не основанное.

— Как вам кажется, перед выходом Хо­дорковского из тюрьмы какие-то прин­ципиальные договоренности между ним и Путиным достигнуты были?

— Ну, с Путиным я по понятным причинам на эту тему не разговаривал (смеется), а Миша уверяет, что ничего не обещал, кроме того, что политикой заниматься первое время не будет, и, кстати, он это выполнил. Впрочем, непосредственно с Путиным он же не общался — видимо, какие-то люди намеки делали, а он в ответ другие делал, и так далее. Не знаю, с Ходорковским об этом поговорите.

— 10 лет человек отсидел — страшное дело! Молодой, красивый, ус­пешный, богатый... За эти украденные годы не­нависть к Путину у не­го есть?

— Вы знаете, когда человек 10 лет в тюрьме сидит, жизнь заставляет его научиться эмоции контролировать и прятать, и если он этому не учится, до конца срока не доживает. Миша и до этого не очень эмоциональным был, а сейчас вообще такой тертый калач, зек настоящий 

— так особо и не поймешь, что у него в душе творится. Говорит всегда ровно, спокойно, литературно...

— Российские олигархи, они же миллиардеры, они же красавцы 

— подавляющее боль­шинство...

— ...ну да, один Потанин чего стоит (смеется)...

— Вы их всех знаете?

— Не-е-ет...

— Кто-то новый уже появился?

— Огромное количест­во.

— Кто же из миллиардеров, на ваш взгляд, са­мый яркий?

— Ой, да все они яркие. Слушайте, люди, которые больше миллиарда заработали, так или иначе яркие, и хотя много фриков налицо, серых и неинтересных среди них я не видел. Кстати, самым ярким в моем представлении Олег Бойко был — я и сейчас его таковым считаю.

— «ОЛБИ»?

— Да-да, он фонтан, конечно, — до сих пор.

— А он миллиардер?

— Ну, в карман ему не заглядывал, но думаю, да.

— С Гусинским вы сегодня общаетесь?

— Последний раз год назад в Нью-Йорке встречался.

— И нормально?

— Да мы с ним всегда нормально встречаемся. Он человек эмоциональный, я достаточно спокойный — ну, он сперва попрыгает-попрыгает, а потом уже по существу говорим. Он пока расскажет, какой он большой, какой влиятельный, как все контролирует да как весь мир за ниточки дергает...

— Актер...

— Ну, конечно. Полчасика подождать надо, дать ему высказаться, выслушать, что Земля благодаря ему вращается, а потом уже разговор нормальный идет...

(Продолжение в следующем номере)

Если вы нашли ошибку в тексте, выделите ее мышью и нажмите Ctrl+Enter